Waarderingsproblematiek

Plaats reactie
Gebruikersavatar
patrob
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 12529
Lid geworden op: 11 jul 2007 12:04
Locatie: Hengelo
Contacteer:

Bericht door patrob » 12 mar 2009 08:16

Ik geef ook altijd cijfers, alleen is het altijd een cijfer gegeven in het licht van het soort film. Zo kan een comedie van Adam Sandler een heel hoog cijfer scoren omdat de film doet wat hij vooraf beloofd, maar nog niet in de buurt van m'n top 100 komen, terwijl een andere film uit een ander genre met een iets lager cijfer daar wel in zou kunnen komen.

Ik geef overigens sinds kort alleen nog op halve punten cijfers. Onderling maak ik er voor me zelf wel nuances in.

Gebruikersavatar
ash_
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 11244
Lid geworden op: 07 mei 2003 18:22
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ash_ » 12 mar 2009 10:01

Alhoewel je zeker wel wat objectieve criteria voor de beoordeling van films kunt opnoemen, is het grotendeels toch een vorm van persoonlijke smaak die je waardering voor een film vormt. Ik geloof dan ook niet dat wanneer het op een persoonlijke top 100 aankomt, je alle films op objectieve wijze in een lijstje kunt zetten. Daarom is het volgens mij ook niet mogelijk om met het geven van punten alle films ten opzichte van elkaar te waarderen. Anders gezegd: ik hou min of meer het systeem van Ebert aan. Die zegt het volgende (hij gebruikt een systeem van 0 t/m 4 sterren, zonder halven):
Roger Ebert schreef:When you ask a friend if Hellboy is any good, you're not asking if it's any good compared to Mystic River, you're asking if it's any good compared to The Punisher. And my answer would be, on a scale of one to four, if Superman is four, then Hellboy is three and The Punisher is two. In the same way, if American Beauty gets four stars, then (The United States of) Leland clocks in at about two.
Nu gebruik ik qua waardering het FT systeem maar ik hou wel een beetje de bovenstaande redenering aan. En die is dus wel degelijk voor een deel gebaseerd op persoonlijke smaak, wat naar mijn idee bij zoiets subjectiefs als film beleving ook niet anders kan. Naar mijn idee is het FT systeem trouwens uitgebreid genoeg, ik snap die behoefte aan tienden echt niet, ook niet als manier van nuanceren (dat kun je nog altijd in de begeleidende tekst doen). Sterker nog, ik zit er al een tijdje aan te denken om gewoon alleen nog maar hele punten te geven (dus 1, 2, 3, 4 of 5).

Tenslotte krijgt een film bij mij de volle mep wanneer hij mij op de een of andere manier echt iets doet (dat is een gut feeling, en dat kan met komedie net zo goed als met drama) en wel op zo'n manier dat ik daardoor eventuele minpunten door de vingers wil zien.

Gebruikersavatar
ErikSchierboom
Regisseur
Regisseur
Berichten: 9083
Lid geworden op: 12 sep 2004 19:45
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ErikSchierboom » 12 mar 2009 10:20

Hmmm, die redenatie van Ebert klinkt eigenlijk niet eens zo slecht. Misschien dat ik een tijdje ga proberen om met een 5-sterren systeem te werken, kijken of dat bevalt.

Gebruikersavatar
Colonel_Kurz
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 30315
Lid geworden op: 29 dec 2002 11:59
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door Colonel_Kurz » 12 mar 2009 10:57

Ik ben het grotendeels met je eens, Ash, maar Ebert gebruikt wel halven. De eerste twee recensies op zijn pagina krijgen momenteel zelfs twee en een halve ster.

Gebruikersavatar
ash_
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 11244
Lid geworden op: 07 mei 2003 18:22
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ash_ » 12 mar 2009 11:25

Colonel_Kurz schreef:Ik ben het grotendeels met je eens, Ash, maar Ebert gebruikt wel halven. De eerste twee recensies op zijn pagina krijgen momenteel zelfs twee en een halve ster.
Ow verrek :) Dan ben ik wat dat betreft in de war met Empires systeem.

Gebruikersavatar
Sandro
Oscar winnaar
Oscar winnaar
Berichten: 2425
Lid geworden op: 18 jan 2008 14:42

Bericht door Sandro » 12 mar 2009 11:30

Ik geef toch nog wel het liefst halve cijfers op een schaal van tien. Vaak kan ik dan net het onderscheid maken tussen films waar ik een andere beleving bij heb gehad.

Gebruikersavatar
Darko
Regisseur
Regisseur
Berichten: 4158
Lid geworden op: 10 jan 2005 19:04
Locatie: Nijmegen

Bericht door Darko » 01 mei 2009 22:19

Misschien kunnen we leren van bestaande waarderingssystemen. Hoe geven andere mensen cijfers aan andere objecten? Neem nou een examen. Er is een aantal vragen, en de juiste antwoorden zijn bij de beoordelaar bekend. Zo kunnen er bijvoorbeeld tien vragen gesteld worden, en bij elke vraag kan één punt verdiend worden. Zo kun je een cijfer halen van 0 tot 10. Mocht er relatief slecht gescoord worden, dan kan de norm enigszins aangepast worden, bijvoorbeeld door iedereen 1 gratis extra punt te geven. Mocht je ook onvolledige antwoorden punten willen geven, dan kun je halve punten geven. Dat is ongeveer in een notendop de manier waarop docenten een examen beoordelen. Nu is mijn vraag of een dergelijk systeem onderdeel kan zijn van het beoordelen van films. Hoe pak je dat aan?

Het begint allemaal met de vragen. De docent, dus de beoordelaar, stelt een aantal vragen aan hetgeen hij wil beoordelen. Nu kan de filmkijker dezelfde rol toegeschreven krijgen; de filmbeoordelaar stelt een aantal vragen aan hetgeen hij wil beoordelen, de film. Je kunt als filmbeoordelaar dus beginnen met het maken van een vragenlijst, gebaseerd op waar een film aan moet voldoen. Het moet een representatieve vragenlijst zijn, net zoals een docent aan zijn leerlingen vraagt wat hij verwacht dat ze moeten weten. Wat verwacht jij dus van een film? Deze vragen zijn altijd gekoppeld aan een normering. Als er aspecten zijn van films waar je meer waarde aan hecht dan andere aspecten, dan kun je het maximum haalbare aantal punten voor de desbetreffende vragen verhogen, en vice versa voor minder belangrijke aspecten.

Een simpel voorbeeld van zo'n vragenlijst:

1. Was het acteerwerk goed? [maximaal 10 punten]
2. Was de soundtrack goed/mooi? [maximaal 10 punten]
3. Was de timing/lengte/opbouw van de film goed? [maximaal 10 punten]
4. Was de montage goed? / Waren de effecten en decors mooi? [maximaal 10 punten]
5. Was de film vernieuwend (avant-garde) in verhouding tot andere films uit die tijd en/of de films die je tot nu toe gezien hebt [maximaal 10 punten]
6. Waren de beelden (shots) indrukwekkend/mooi? (Hier vallen ook sfeer en licht-schaduwspel onder.) [maximaal 20 punten]
7. Heeft de film een historisch betekenisvolle waarde? Als deze vraag lastig te beoordelen is (bijvoorbeeld bij nieuwe films), dan: Heeft deze film voor jou een bijzondere waarde (bijvoorbeeld in de context/emotionele staat waarin je hem keek)? [maximaal 5 punten]
8. Was de ervaring (emotioneel, intellectueel) indrukwekkend? [maximaal 10 punten]
9. Spreekt het thema/onderwerp van de film je aan? [maximaal 5 punten]
10. Zijn er nog dingen die niet aan bod zijn gekomen, maar toch nog voor bonuspunten kunnen zorgen? [maximaal 10 punten]

Ik hecht veel waarde aan mooie shots/beelden, dat is voor mij belangrijker dan een verhaallijn, dus daarom laat ik de vraag 'Was het plot origineel/boeiend?' vallen (want daar beoordeel ik zelden films op), en geef ik die punten aan de beelden en de sfeer, waar ik veel vaker op let. Voor de rest heb ik niet heel lang nagedacht over deze lijst, dus zij is vast voor verbetering vatbaar. Het doel is om een objectief aspect aan de waardering toe te voegen, maar ook ruimte te geven voor subjectieve aspecten zoals de ervaring. Boven alles is het doel om structuur te geven aan de manier van waarderen, en ook om te zien waar een beoordeling uit bestaat: onderdelen vormen samen een geheel.

Nu heeft dit systeem denk ik veel nadelen. Zo zijn er veel films die zich onttrekken aan vragen. Denk aan stomme films die problemen opleveren met de vraag over de soundtracks. En ook de vraag over acteerwerk is problematisch bij een film als Koyaanisqatsi. Misschien kun je voor dat soort films de problematische vragen weg laten vallen, en de punten die bij deze vraag horen over andere vragen verspreiden. Ik zou trouwens een soundtrack bij een stomme film niet negatief beoordelen, omdat het later is toegevoegd en weggelaten/vervangen zou kunnen worden, maar wel positief kunnen beoordelen als het veel toevoegde aan de film. Bij stomme films kun je de punten bij de vraag over de soundtrack bijvoorbeeld toevoegen aan een vraag over opbouw, tempo en ook ritme van de film.

Hebben mensen hier ideeën over? Ik heb al eens eerder een bestandje in Excel gemaakt. Zo krijg je dus zeer precieze cijfers. Laat ik eens twee casussen nemen. Cijfers die ik deze maand zonder systeem gaf waren een 8,3 aan The Great Dictator en een 8 aan No Country for Old Men. Ik ben benieuwd wat er volgens bovenstaande systeem uitkomt.

The Great Dictator:
Acteerwerk: 7/10
Soundtrack: 7/10
Timing/lengte/opbouw: 10/10
Montage/effecten: 9/10
Vernieuwend: 9/10
Beelden: 12/20
Historische waarde: 5/5
Ervaring indrukwekkend: 7/10
Thema: 5/5
Bonuspunten: de indrukwekkende eindspeech en de historische waarde is meer waard dan maximaal vijf punten en maakt deze film uniek. 10/10

Totaal: 81 punten, dus een 8,1. Afwijking van 0,2 punten.

No Country for Old Men:
Acteerwerk: 9/10
Soundtrack: 8/10
Timing/lengte/opbouw: 10/10
Montage/effecten: 8/10
Vernieuwend: 10/10
Beelden: 12/20
Historische waarde: 3/5
Ervaring indrukwekkend: 5/10
Thema: 3/5
Bonuspunten: de reactie op klassieke (western)films en de relatie tussen good en bad guy. 7/10

Totaal: 75 punten, dus een 7,5. Afwijking van 0,5 punten.

Nu weet ik niet of het makkelijker is geworden of moeilijker, want in principe geef je nu tien keer een cijfer in plaats van één keer. Het oogt makkelijker omdat de gebieden duidelijk afgegrensd zijn. Je cijfer op een complex geheel wordt vervangen door cijfers op minder complexe aspecten uit een complex geheel.

Zo, een lange post. Ik ben benieuwd naar wat jullie hiervan vinden. Zit hier potentie in? Is het waardeloos? Wat zie ik over het hoofd?

Gebruikersavatar
Sandro
Oscar winnaar
Oscar winnaar
Berichten: 2425
Lid geworden op: 18 jan 2008 14:42

Bericht door Sandro » 01 mei 2009 23:28

Doet me denken aan die Duitse games tijdschriften, die tien aspecten van een spel eruit pakken en voor elk maximaal tien punten geven. Ik geloof daar niet zo in, want op die manier heb je regelmatig dat (om van medium te wisselen) een mindere film hoger scoort omdat het in een paar categorieën sterk is maar het totaalplaatje tegenvalt. En vice versa bij een goede film natuurlijk.

Ik ga gewoon puur op mijn gevoel af, dat een film oproept.

Gebruikersavatar
Thiver
Regisseur
Regisseur
Berichten: 8004
Lid geworden op: 17 nov 2003 17:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Thiver » 02 mei 2009 07:45

Sandro schreef:Doet me denken aan die Duitse games tijdschriften, die tien aspecten van een spel eruit pakken en voor elk maximaal tien punten geven. Ik geloof daar niet zo in, want op die manier heb je regelmatig dat (om van medium te wisselen) een mindere film hoger scoort omdat het in een paar categorieën sterk is maar het totaalplaatje tegenvalt. En vice versa bij een goede film natuurlijk.

Ik ga gewoon puur op mijn gevoel af, dat een film oproept.
Inderdaad. Een film is meer dan de som der delen.

Gebruikersavatar
ash_
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 11244
Lid geworden op: 07 mei 2003 18:22
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ash_ » 02 mei 2009 09:22

Thiver schreef:Inderdaad. Een film is meer dan de som der delen.
Dat is het precies.

Je geeft zelf al min of meer aan dat je systeem niet goed werkt Darko. Er zijn films die je op bepaalde punten helemaal niet kunt beoordelen en je bonuspunten gebruiken om speciale zaken af te dekken. En als je dan eens een voorbeeld neemt: je kunt een goede soundtrack erg ok vinden, maar wanneer een soundtrack puur functioneel is en doet wat hij moet doen zonder op te vallen, geef je dan minder punten?

Gebruikersavatar
Colonel_Kurz
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 30315
Lid geworden op: 29 dec 2002 11:59
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door Colonel_Kurz » 02 mei 2009 15:19

Examen? Docent? Hier haak ik af. Sorry, maar dat soort denken over films heb ik een hekel aan. Jouw vraag aan het einde van de eerste alinea beantwoord ik dan ook met een volmondig nee.

Gebruikersavatar
KoenZ
Regisseur
Regisseur
Berichten: 5482
Lid geworden op: 17 jul 2003 11:31
Locatie: Valkenswaard

Bericht door KoenZ » 02 mei 2009 15:29

Ik denk dat het systeem uitstekend zal werken bij films die cijfermatig behoren tot de middenmoot. (4/5/6/7). Dit zijn films waar ik vaak geen echte uitgesproken mening over heb, en waar het dus handig is om zo'n lijst te hanteren voor de objectivering van de beoordelingen. Er zijn ook veel films waarbij ik me zo opgewonden heb dat het subjectieve veel sterker weegt dan de plaats die het in je beoordelingsschema krijgt.

Ik heb hem overigens toegepast op de film `Leprachaun´ die ik vandaag gezien heb:

Acteerwerk: 4/10
Soundtrack: 3/10
Timing/lengte/opbouw: 5/10
Montage/effecten: 2/10
Vernieuwend: 9/10
Beelden: 3/20
Historische waarde: 1/5
Ervaring indrukwekkend: 4/10
Thema: 4/5
Bonuspunten: 0/10

Totaal: 35/100 dus een 3.5

Een cijfer waar ik me pima in kan vinden!

Gebruikersavatar
Frank_Costello
Oscar winnaar
Oscar winnaar
Berichten: 1759
Lid geworden op: 09 apr 2009 22:03
Locatie: Alphen a/d Rijn

Bericht door Frank_Costello » 02 mei 2009 20:02

KoenZ schreef:Ik denk dat het systeem uitstekend zal werken bij films die cijfermatig behoren tot de middenmoot. (4/5/6/7). Dit zijn films waar ik vaak geen echte uitgesproken mening over heb, en waar het dus handig is om zo'n lijst te hanteren voor de objectivering van de beoordelingen. Er zijn ook veel films waarbij ik me zo opgewonden heb dat het subjectieve veel sterker weegt dan de plaats die het in je beoordelingsschema krijgt.
Dus als jij een film ziet, die op jouw lijst een 4 scoort, denk je "dan is het een slechte film". En als hij een 7 scoort, maar jij er geen gevoel bij krijgt, "zal hij wel goed zijn"? :-?

Gebruikersavatar
KoenZ
Regisseur
Regisseur
Berichten: 5482
Lid geworden op: 17 jul 2003 11:31
Locatie: Valkenswaard

Bericht door KoenZ » 04 mei 2009 00:09

Frank_Costello schreef:Dus als jij een film ziet, die op jouw lijst een 4 scoort, denk je "dan is het een slechte film". En als hij een 7 scoort, maar jij er geen gevoel bij krijgt, "zal hij wel goed zijn"? :-?
Ik snap je punt niet zo. Wat ik probeer aan te geven is dat de middenmoot qua cijfers (4/5/6/7) makkelijker te objectiveren is met deze lijst dan films waar ik een hele uitgesproken mening over heb. (Erg goed/ erg slecht). Dit omdat er relatief weinig ruimte is voor het belevingselement in het schema. (Wat uiteraard logisch is in een zakelijk beoordelingsschema.)

Gebruikersavatar
Darko
Regisseur
Regisseur
Berichten: 4158
Lid geworden op: 10 jan 2005 19:04
Locatie: Nijmegen

Bericht door Darko » 04 mei 2009 16:10

ash_ schreef: Je geeft zelf al min of meer aan dat je systeem niet goed werkt Darko. Er zijn films die je op bepaalde punten helemaal niet kunt beoordelen en je bonuspunten gebruiken om speciale zaken af te dekken. En als je dan eens een voorbeeld neemt: je kunt een goede soundtrack erg ok vinden, maar wanneer een soundtrack puur functioneel is en doet wat hij moet doen zonder op te vallen, geef je dan minder punten?
Een dergelijk systeem is inderdaad nooit optimaal, maar of het 'niet werkt', daar ben ik nog niet over uit. Als films op bepaalde punten niet te beoordelen zijn, dan moet je die punten vervangen door andere punten die wel te beoordelen zijn, maar deze uitzonderingen moeten beperkt blijven, en daardoor moet je dus een representatieve basis nemen als uitgangspunt. Juist door ruimte over te laten voor 'bonuspunten', geef ik het systeem iets meer ademruimte.

Ik snap jouw voorbeeldvraag niet helemaal. Wat bedoel je met een 'puur functionele soundtrack'. Ik ben de beoordelaar, dus als de soundtrack precies 'doet wat hij moet doen' volgens mij, dan geef ik hem 10 punten. Is hij louter functioneel, d.w.z. hij is onderhoudend, maar verder niet bijzonder (?), dan 'doet hij minder goed wat hij moet doen' volgens mij, want dan heeft hij waarschijnlijk minder indruk achter gelaten en zal ik dus minder dan 10 punten geven.
Colonel_Kurz schreef:Examen? Docent? Hier haak ik af. Sorry, maar dat soort denken over films heb ik een hekel aan. Jouw vraag aan het einde van de eerste alinea beantwoord ik dan ook met een volmondig nee.
Ik weet dat het voorbeeld een beetje ongelukkig is en wellicht kinderachtig aandoet, maar om een dergelijk systeem meteen als 'dat soort dingen over films' te bekritiseren snap ik niet helemaal. Het becijferen van films kun je als gevoelskwestie zien, maar naarmate de cijfers concreter worden (achter de komma), is het moeilijker om dit vol te houden. Ben je een tegenstander van elke vorm van systeem bij het beoordelen van films, of zijn er betere alternatieven?
KoenZ schreef:Dit omdat er relatief weinig ruimte is voor het belevingselement in het schema. (Wat uiteraard logisch is in een zakelijk beoordelingsschema.)
Kan er geen beoordelingsschema gemaakt worden met meer ruimte voor het belevingselement? Ook emoties, ervaring, nostalgie, context e.d. zijn te beoordelen.

Plaats reactie