IM: Theo van Gogh... wat een wereld leven we in...

Bespreek het actuele nieuws.
Plaats reactie
LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 09:27

ash_ schreef:
LuciusMalfoy schreef:Daar heb je wel een punt maar wat werkt wel?
Niets. Ik denk dat je niets met Mohammed B. kunt doen dat toekomstige radicale misdadigers zal afschrikken.
Nou, dan moet je het dus niet doen als afschrikmiddel maar als straf voor B. zelf. Hem heb je er wel mee als hij de rest van zijn leven tot aan zijn ellebogen in de stront of ingewanden van varkens moet waden... Dat gaat-ie niet leuk vinden. Laat hem maar werken, in plaats van hem op te sluiten in zijn hokje waar die nog meer ziekelijke teksten e.d. kan produceren. Hem gewoon dusdanig vermoeien dat hij in slaap valt zodra hij terug komt op zijn cel...

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 10:40

Ik schrik echt van de hoeveelheid woede die jullie hier collectief op Mohammed B aan het projecteren zijn. Who the fuck was Theo van Gogh nou eigenlijk om zo'n uitzondering qua morele verontwaardiging te verdienen? Er worden in Nederland (en in de rest van de wereld, zelfs in New York, Madrid en Londen) met grote regelmaat mensen vermoord. Als de dader wordt gevonden, wordt ie berecht en opgesloten. Daar kraait geen haan naar. Niemand die roept om vernedering bovenop de gevangenisstraf; niemand die roept om het loslaten van alles wat ons menselijk maakt.
Maar Mohammed B is blijkbaar iets anders. Daarvoor zijn onze meest beestachtige fantasieen en verlangens nog niet erg genoeg.
Raar...

Overigens vergeet Lucius een paar elementen van een gevangenisstraf, namelijk vergelding en bescherming van de maatschappij.

Gebruikersavatar
Dr. Strangelove
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6298
Lid geworden op: 02 mar 2003 16:41
Locatie: Tilburg

Bericht door Dr. Strangelove » 15 jul 2005 10:50

ruben schreef:
Dr. Strangelove schreef:ons beschaafde cultuurtje met al haar grondwetten en internationale verdragen.
he ja, vervelend.
Nee, niet vervelend !
Ik beklaag me niet over onze elegante en geraffineerde beschaving maar ik wilde slechts even Lucius' wens naar vernederende wraak in onze context zetten...

Overigens ben ik, Hermit, zeker niet tegen een (al of niet collectieve) "wraak" tov Godsdienstig Tuig als Moh. B. ! Alleen, wraak is zeer moeilijk te verenigen met Rechtspraak..
Ik ben zelf echter van mening dat het individueel gevoelde rechtsgevoel (van mij) ten opzichte van een zware misdadiger niet bevredigd wordt door het 'recht spreken' van een 'misdaad'. Met andere woorden ik mis vaak het straf-element boven op de 'recht'-spraak.

Met Moh B.'s overtuigingen is er vrijwel geen mens veilig !
En laten we ajb ook niet vergeten dat deze brute afslachting op weinig gebasseerd is als een gevoelde belediging-tot-op-het-bot van de (Fucking) Islam.
Who the Hell was Theo van Gogh ?
Ben ik mee eens, maar blijkbaar zag Moh. B. dat in het Licht van Allah anders... En dus...is er blijkbaar geen mens veilig...
Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove op 15 jul 2005 10:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 10:53

Dr. Strangelove schreef:Overigens ben ik, Hermit, zeker niet tegen een (al of niet collectieve) wraak tov Godsdienstig Tuig als Moh. B. !
Met dat soort overtuigingen is er vrijwel geen mens veilig !
En laten we ajb ook niet vergeten dat deze brute afslachting op weinig gebasseerd is als een gevoelde belediging-tot-op-het-bot van de (Fucking) Islam.
Who the Hell was Theo van Gogh ?
Ben ik mee eens, maar blijkbaar zag Moh. B. dat in het Licht van Allah anders... En dus...is er blijkbaar geen mens veilig...
En dus passen wij onze morele standaard aan aan die van het beoogde doelwit? Dat kan nog een hele creatieve rechtspraak worden dan...

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 10:56

hermit elephant schreef:Ik schrik echt van de hoeveelheid woede die jullie hier collectief op Mohammed B aan het projecteren zijn. Who the fuck was Theo van Gogh nou eigenlijk om zo'n uitzondering qua morele verontwaardiging te verdienen? Er worden in Nederland (en in de rest van de wereld, zelfs in New York, Madrid en Londen) met grote regelmaat mensen vermoord. Als de dader wordt gevonden, wordt ie berecht en opgesloten. Daar kraait geen haan naar. Niemand die roept om vernedering bovenop de gevangenisstraf; niemand die roept om het loslaten van alles wat ons menselijk maakt.
Maar Mohammed B is blijkbaar iets anders. Daarvoor zijn onze meest beestachtige fantasieen en verlangens nog niet erg genoeg.
Raar...

Overigens vergeet Lucius een paar elementen van een gevangenisstraf, namelijk vergelding en bescherming van de maatschappij.
Vergelding is geen element die de strafmaat in Nederland bepaald (thank God!). En bescherming was ik tot op zekere hoogte vergeten. De behandeling van een gedetineerde of een TBS-behandeling dient hiertoe, zodat de veroordeelde geen gevaar meer kan zijn voor de maatschappij.

Dat er genoeg moorden worden gepleegd waar geen haan naar kraait is ook waar, maar heeft geen betrekking op de collectieve verontwaardiging die na de dood op v. Gogh is ontstaan. Mensen zijn niet boos, omdat hij is vermoord, maar waarom dat is gedaan. Het motieven van Mohammed B. en de onverschilligheid waarmee hij de straf nu toegemoet treedt zorgt ervoor dat vele nu denken: 'Blijkbaar zijn onze maatregelen geen straf voor hem.' Als reactie daarop gaat men andere straffen verzinnen, want we willen allemaal dat dit figuur hard gestraft wordt en voelt dat we het niet pikken wat hij heeft gedaan.

Deze behoefte van ons voor die passende straf is voor het grootste deel ingegeven door angst.
Laatst gewijzigd door LuciusMalfoy op 15 jul 2005 11:02, 1 keer totaal gewijzigd.

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 10:59

Dr. Strangelove schreef:Who the Hell was Theo van Gogh ?
Om met mijn vaders woorden te spreken (een oudklasgenoot van Theo):
Het was een vervelende klootzak. Maar das nog geen reden om hem af te maken.

Gebruikersavatar
Dr. Strangelove
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6298
Lid geworden op: 02 mar 2003 16:41
Locatie: Tilburg

Bericht door Dr. Strangelove » 15 jul 2005 10:59

Hermit, ik heb mijn post - tijdens jouw post - ge-edit.
Ik snap je probleem, het is ook mijn probleem... :-?
"]
Dr. Strangelove schreef:Who the Hell was Theo van Gogh ?
Lucius, het was Hermit die zich dat (who the FUCK) afvroeg. En je (vader) heeft natuurlijk gelijk.. :D

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 11:10

LuciusMalfoy schreef:Vergelding is geen element die de strafmaat in Nederland bepaald (thank God!). En bescherming was ik tot op zekere hoogte vergeten. De behandeling van een gedetineerde of een TBS-behandeling dient hiertoe, zodat de veroordeelde geen gevaar meer kan zijn voor de maatschappij.

Dat er genoeg moorden worden gepleegd waar geen haan naar kraait is ook waar, maar heeft geen betrekking op de collectieve verontwaardiging die na de dood op v. Gogh is ontstaan. Mensen zijn niet boos, omdat hij is vermoord, maar waarom dat is gedaan. Het motieven van Mohammed B. en de onverschilligheid waarmee hij de straf nu toegemoet treedt zorgt ervoor dat vele nu denken: 'Blijkbaar zijn onze maatregelen geen straf voor hem.' Als reactie daarop gaat men andere straffen verzinnen, want we willen allemaal dat dit figuur hard gestraft wordt en voelt dat we het niet pikken wat hij heeft gedaan.

Deze behoefte van ons is voor het grootste deel ingegeven door angst.
Bij mijn beste weten is het element van vergelding wel degelijk er een van onze rechtspraak. En bescherming vindt niet alleen plaats door behandeling, maar ook door de dader voor kortere of langere tijd uit de maatschappij te verwijderen. Met Mohammed B gebeurt dit nu dus voor de rest van zijn leven.

Dat de strafmaat bepaald gaat worden door het motief van de dader lijkt me een ongelooflijk gevaarlijk voorstel. Wie ben jij om het motief van Mohammed erger te vinden dan dat van de jaloerse echtgenoot die het niet kan verkroppen dat zijn ex een ander heeft, of dat van de beroepscrimineel die voor een berg geld iemand overhoop schiet? Of de dronken automobilist die inrijdt op een groep fietsers. De lijst wordt eindeloos, want er is geen grens aan de 'redenen' die een mens kan aanvoeren om zijn daden te rechtvaardigen.

Dat we het niet pikken wat hij heeft gedaan hoeven we niet uit te drukken in middeleeuwse praktijken en sadistische fantasieen. Het feit dat hij de rest van zijn leven niet meer aan onze samenleving mag deelnemen moet voor ons voldoende zijn.

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 11:11

LuciusMalfoy schreef:Het was een vervelende klootzak. Maar das nog geen reden om hem af te maken.
Dat geldt voor iedereen die vermoordt wordt...

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 11:16

hermit elephant schreef:En dus passen wij onze morele standaard aan aan die van het beoogde doelwit? Dat kan nog een hele creatieve rechtspraak worden dan...
Nee, het zal niet gebeuren en als je het zo stelt moet ik je gelijk geven. Onze self-proclaimed morele standaard is gelukkig zo hoog dat we hem niet zullen aanpassen, zelfs niet aan Mohammed B. Ik liet mezelf een beetje meeslepen omdat ik echt heel verontwaardigd, boos en bang ben voor Mohammed B., zijn gedachtegangen en andere moslim-fundamentalisten (fundamentalisme in het algemeen eigenlijk). I

k ben wel van mening dat gedetineerden in Nederland zich best wel mogen gaan inzetten voor de maatschappij. Ik weet dat het beeld van drugsdealers die de hele dag op hun kamer TV liggen te kijken niet klopt, maar feit is dat het wel bestaat. Ik heb geen bezwaar tegen de zogenaamde chain-gangs die het gras langs de snelweg schoonhouden, plantsoenen bijhouden, etc. En wat dat betreft kun je ook gradaties maken, laat iemand die totaal geen respect toont voor onze maatschappij maar werk doen van onderaan de maatschappelijke ladder...

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 11:22

LuciusMalfoy schreef:Ik liet mezelf een beetje meeslepen omdat ik echt heel verontwaardigd, boos en bang ben voor Mohammed B., zijn gedachtegangen en andere moslim-fundamentalisten (fundamentalisme in het algemeen eigenlijk).
Blij dat je ook dat durft te erkennen. Want vanuit dezelfde gevoelens van boosheid en angst is Nederland hard op weg een heel eng landje te worden. Zie net dat 51% van de Nederlanders negatief denkt over moslims. In Engeland is dat maar 14%...
LuciusMalfoy schreef:Ik ben wel van mening dat gedetineerden in Nederland zich best wel mogen gaan inzetten voor de maatschappij... En wat dat betreft kun je ook gradaties maken, laat iemand die totaal geen respect toont voor onze maatschappij maar werk doen van onderaan de maatschappelijke ladder...
Zelfde argument als voorheen; wat dan te doen met iemand die wel respect heeft voor 'onze maatschappij' (whatever that may be..), maar geen zak geeft om het eigendom, het geluk, of whatever, van een ander?

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 11:25

hermit elephant schreef:Bij mijn beste weten is het element van vergelding wel degelijk er een van onze rechtspraak.


Nee dat is het niet. Onze rechtsspraak claimt objectief te zijn en vergelding is dat niet. Vergelding is wraak en de Nederlandse rechtsspraak staat hierboven. Ze is geen partij, ze is onafhankelijk en kan dus geen wrok koesteren.
hermit elephant schreef:En bescherming vindt niet alleen plaats door behandeling, maar ook door de dader voor kortere of langere tijd uit de maatschappij te verwijderen. Met Mohammed B gebeurt dit nu dus voor de rest van zijn leven.


Weet ik niet, moet ik induiken. Volgens mij is het niet het geval.
hermit elephant schreef:Dat de strafmaat bepaald gaat worden door het motief van de dader lijkt me een ongelooflijk gevaarlijk voorstel.
Nee, niet op de strafmaat. Ik ben ook blij toe dat dit niet het geval is. Ik reageerde op jouw vraag waarom deze moord zoveel meer verontwaardiging opriep dan bij een normale moord.
Hermit elephant schreef:Dat geldt voor iedereen die vermoordt wordt...
En om nog een voorbeeldje aan te halen. Als een drugsdeal uit de hand loopt en één van de twee partijen krijgt een kogel tussen z'n hypofysen zeg ik: Jammer joh, maar als je een tijger voor z'n kloten wil schoppen moet je je wel realiseren hoe scherp zijn tanden zijn...

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 15 jul 2005 11:30

hermit elephant schreef:Zelfde argument als voorheen; wat dan te doen met iemand die wel respect heeft voor 'onze maatschappij' (whatever that may be..), maar geen zak geeft om het eigendom, het geluk, of whatever, van een ander?
Aanpakken, zelfde manier. Althans geen uitzondering op maken. Als dit figuur een zelfde misdaad heeft begaan, ook de minste klusjes laten doen... (Dat had ik geloof ook gesteld, vormen van werk voor gedetineerden afhankelijk maken van strafmaat/misdaad).

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 11:35

LuciusMalfoy schreef:
hermit elephant schreef:En bescherming vindt niet alleen plaats door behandeling, maar ook door de dader voor kortere of langere tijd uit de maatschappij te verwijderen. Met Mohammed B gebeurt dit nu dus voor de rest van zijn leven.


Weet ik niet, moet ik induiken. Volgens mij is het niet het geval.
Wel dus. Levenslang houdt in principe echt levenslang in. Er wel het recht op het indienen van een gratie-verzoek, maar dat is helemaal geen garantie. Er is dus geen sprake van een automatische kwijtschelding van een deel van de straf.
Natuurlijk weten we niet hoe de majesteit over 20 jaar op deze zaak terugkijkt, maar voorlopig zien we deze meneer niet meer terug! :Y
LuciusMalfoy schreef:En om nog een voorbeeldje aan te halen. Als een drugsdeal uit de hand loopt en één van de twee partijen krijgt een kogel tussen z'n hypofysen zeg ik: Jammer joh, maar als je een tijger voor z'n kloten wil schoppen moet je je wel realiseren hoe scherp zijn tanden zijn...

En dus is ook de schutter niets te verwijten? Maar ik had het eigenlijk meer over een 'gewone' roofmoord. Maar voor mijn betoog maakt dat niets uit.

Gebruikersavatar
hermit elephant
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6614
Lid geworden op: 22 okt 2003 18:09
Locatie: Heerlen

Bericht door hermit elephant » 15 jul 2005 11:37

--edit; laat maar...

Plaats reactie