Hoe ver mag je gaan in de strijd tegen het 'slechte'?

Bespreek het actuele nieuws.
Gebruikersavatar
PUMA
Regisseur
Regisseur
Berichten: 5810
Lid geworden op: 08 jan 2005 16:55
Locatie: Rotterdam

Bericht door PUMA » 30 apr 2006 13:59

Ik vind dat je best de testikels van vijf oh zo onschuldige lieve pacifistische terroristen onder stroom mag zetten als je daarmee aanslagen als 11 september had kunnen voorkomen. Stel dat een familie lid omkomt in een aanslag en dat deze voorkomen had kunnen worden door één iemand te martelen, dan was de keuze heel makkelijk.

Gebruikersavatar
gollum36
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 13593
Lid geworden op: 12 mei 2003 16:15
Locatie: Zwolle

Bericht door gollum36 » 30 apr 2006 14:02

PUMA schreef:Ik vind dat je best de testikels van vijf oh zo onschuldige lieve pacifistische terroristen onder stroom mag zetten als je daarmee aanslagen als 11 september had kunnen voorkomen. Stel dat een familie lid omkomt in een aanslag en dat deze voorkomen had kunnen worden door één iemand te martelen, dan was de keuze heel makkelijk.
Dan ben jij utilitarist. Zoveel mogelijk geluk (of iets in die trant) voor zoveel mogelijk mensen. Dus als je door je broer te doden 500 mensen kan redden dan zou je als utilitarist het doen.

Gebruikersavatar
Red
Regisseur
Regisseur
Berichten: 7922
Lid geworden op: 10 mar 2004 11:48
Locatie: Mestreech
Contacteer:

Bericht door Red » 30 apr 2006 14:14

Youfock schreef:Och ja! Ik probeer het wel te doen! Alles is te vergeven, het is gewoon een kwestie van tijd en geloof, makker! :Y
Jehovah's getuige??

Gebruikersavatar
Ann McDunn
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 19336
Lid geworden op: 23 aug 2003 12:56
Locatie: Buitenpost
Contacteer:

Bericht door Ann McDunn » 30 apr 2006 14:41

Red schreef:
Youfock schreef:Och ja! Ik probeer het wel te doen! Alles is te vergeven, het is gewoon een kwestie van tijd en geloof, makker! :Y
Jehovah's getuige??
Volgens hem katholiek, maar die drammen toch ècht niet zo door, naast iedere kerk een paar kroegen. :D

Gebruikersavatar
PUMA
Regisseur
Regisseur
Berichten: 5810
Lid geworden op: 08 jan 2005 16:55
Locatie: Rotterdam

Bericht door PUMA » 30 apr 2006 14:54

gollum36 schreef:
PUMA schreef:Ik vind dat je best de testikels van vijf oh zo onschuldige lieve pacifistische terroristen onder stroom mag zetten als je daarmee aanslagen als 11 september had kunnen voorkomen. Stel dat een familie lid omkomt in een aanslag en dat deze voorkomen had kunnen worden door één iemand te martelen, dan was de keuze heel makkelijk.
Dan ben jij utilitarist. Zoveel mogelijk geluk (of iets in die trant) voor zoveel mogelijk mensen. Dus als je door je broer te doden 500 mensen kan redden dan zou je als utilitarist het doen.
Nee dat zeg ik juist niet, ik zeg dat je best "onschuldige" terroristen (sarcame) mag martelen als je daarmee veel levens redt.

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 01 mei 2006 10:23

Het is zo ontzettend moeilijk om 'een grens' aan te geven in deze kwestie. Voor alle kanten is wat te zeggen: het testikel-verhaal van PUMA kan achteraf gezien mijn volledige goedkeuring wegdragen. Van de andere kant zou ik op Megalomaniac (die schrijft dat wat hem betreft geweld gebruikt mag worden om de veiligheid van de mens te waarborgen) willen reageren dat veiligheid voor de mens in mijn ogen ook in het geding komt, wanneer de eigen menselijkheid met voeten wordt getreden. Welke vorm van geweld is geoorloofd? Tot hoever mag je gaan? Ik zou niet in een positie willen komen waarbij ik een dergelijk besluit moet nemen. Daarom ben ik gauw genegid om te zeggen 'dan liever helemaal niet'.


"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."(Thomas Jefferson)

Gebruikersavatar
Luce
Oscar nominatie
Oscar nominatie
Berichten: 805
Lid geworden op: 18 okt 2004 19:04
Locatie: Amsterdam

Bericht door Luce » 01 mei 2006 12:21

Megalomaniac schreef:Natuurlijk is dat verwerpelijk, onschuldige mensen martel je niet, dat lijkt me duidelijk. Ik had het dan ook over het martelen om informatie te verzamelen waardoor je massamoord kan voorkomen.
Stel je het volgende scenario eens voor.

Een Irakese meneer kan het niet zo goed vinden met zijn buurman, die na een oneindige reeks aanslagen het vertrouwen in de bevrijders en brengers van democratie heeft opgezegd. Buur licht de autoriteiten in, beschuldigt zijn grote vriend van terrorisme. Stress aan alle kanten, een terrorist, snel zet hem op het vliegtuig!
Je zal ongetwijfeld zeggen dat het in zo'n vaart niet loopt, en wellicht zit daar wat in, maar een dergelijk scenario is mogelijk en waarschijnlijk ook voorgekomen. Het principe van Gulty until proven otherwise word gehanteerd, bovendien heb je, zeker met een beetje suggestieve vraagstelling, altijd de kans dat mensen door marteling misdaden bekennen die ze niet begaan hebben.

Iemand gisteren trouwens Woestijnruiters gezien, met die man en zijn lofzang op London ten opzichte van Nederland?

Gebruikersavatar
Ann McDunn
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 19336
Lid geworden op: 23 aug 2003 12:56
Locatie: Buitenpost
Contacteer:

Bericht door Ann McDunn » 01 mei 2006 12:30

Lucius ik ben het helemaal met je eens. Ook ik zou niet graag in de schoenen staan van lui die martelen om een al of niet eerlijke bekentenis los te krijgen. Ik weet zeker dat als ze mij martelen en ik heb ècht niets gedaan, dat ik al snel bereid ben om maar toe te geven dat ik kwade bedoelingen heb of had en ik denk dat dat bij heel veel mensen zo is. Bij martelen vervagen de grenzen van de waarheid volhouden en maar liegen om van pijn af te zijn. In Guantanamo-Bay zitten heel erg veel mensen die zomaar willekeurig zijn opgepakt omdat ze wel eens een terrorist zouden kunnen zijn, geen aanklachten, geen onderzoeken, alleen maar verdenkingen. We zeggen (haast) allemaal wel eens, als....zou gebeuren, dan zou ik.....maar ik weet ook dat ik niemand zou kunnen martelen.

Gebruikersavatar
Megalomaniac
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6568
Lid geworden op: 03 mei 2005 10:09
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Megalomaniac » 01 mei 2006 19:40

Lucius: hoe definieer jij 'menselijkheid'. Ik zie de marteling waar ik het over heb namelijk als iets zakelijks, niet iets waarbij je je menselijkheid verliest.

Puma, I couldn't agree more. Met als toevoeging dat wanneer een familielid van mij terrorist blijkt te zijn, ook hij martelingen moet ondergaan.

Luce, lijkt me vrij duidelijk dat de bewijslast tegen die buurman minimaal is, hij kan dus niet als 'gevaar voor de samenleving' worden aangeduid en wordt niet gemarteld.

Ann, over zulke onrechtvaardige zaken heb ik het dus niet, er moet voldoende aanleiding zijn om uberhaupt iemand op te pakken.

Nouja, in beide gevallen, of je nou mijn manier pakt of jullie manier hoop je op een utopie. Mensen falen, mensen zijn menselijk, je zal nooit de ideale oplossing hiervoor kunnen vinden.

chaosje
Bijrol
Bijrol
Berichten: 34
Lid geworden op: 28 jan 2006 18:44
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door chaosje » 20 mei 2006 20:12

Ik zie ineens een (fictieve) SouthPark aflevering voor me waar God, Silverstein, die een Cartman-Hitler-Halloween-Costume aanheeft, martelt om hem te laten toegeven dat er explosieven in WTC 1,2,6 en 7 zaten voor de 9/11/01 aanslag, onder druk van Saddam Hoessein en de Duivel, die ondertussen sweet love bedrijven.

Maar ik ben het helemaal eens met Ann McDunn dat martelen van onschuldigen een valse waarheid weergeeft, en martelen van schuldigen lijkt me onzinnig omdat martelen zelf als doel heeft iemands of andermans schuld aan te tonen. Justitie heeft hiervoor strafvermindering bedacht, wat heel wat effectiever is (via de hoekmannen de bazen weten te vangen).

De CIA heeft vele geheime gevangenissen, en nog wat niet geheime, zoals op Cuba, waar mensen worden gemarteld, een waarheid te verkrijgen die niet bestaat maar door de propaganda-machine zelf is gecreerd. Waarom anders vonden ze het nodig foto's ervan te nemen EN te verspreiden? Beetje dom in mijn ogen, maar ze hebben dat gedaan, dus lijkt het me zinnig op zoek te gaan naar het doel van de propaganda erachter.. martelen is tegenwoordig niet uitsluitend alleen meer om het verkrijgen van door terroristen geheimgehouden staatsgevaarlijke informatie.

Gebruikersavatar
Red
Regisseur
Regisseur
Berichten: 7922
Lid geworden op: 10 mar 2004 11:48
Locatie: Mestreech
Contacteer:

Bericht door Red » 20 mei 2006 20:17

chaosje schreef:een (fictieve) SouthPark aflevering
:-?

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 22 mei 2006 08:13

Red schreef:
chaosje schreef:een (fictieve) SouthPark aflevering
:-?
Die heb ik ook gezien!!

LuciusMalfoy
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3314
Lid geworden op: 19 feb 2005 15:54
Locatie: Achtâh de duinûh...

Bericht door LuciusMalfoy » 22 mei 2006 08:14

Megalomaniac schreef:Lucius: hoe definieer jij 'menselijkheid'. Ik zie de marteling waar ik het over heb namelijk als iets zakelijks, niet iets waarbij je je menselijkheid verliest.
Op het moment dat jij het martelen van mensen zakelijk noemt, is die menselijkhied al ver te zoeken in mijn ogen...

Gebruikersavatar
Eligius
Regisseur
Regisseur
Berichten: 3850
Lid geworden op: 04 mar 2006 21:35
Locatie: Venezia

Bericht door Eligius » 22 mei 2006 09:37

LuciusMalfoy schreef:
Megalomaniac schreef:Lucius: hoe definieer jij 'menselijkheid'. Ik zie de marteling waar ik het over heb namelijk als iets zakelijks, niet iets waarbij je je menselijkheid verliest.
Op het moment dat jij het martelen van mensen zakelijk noemt, is die menselijkhied al ver te zoeken in mijn ogen...
Ik denk wel dat ik begrijp wat je bedoeld Mega: als je iemand martelt moet je je emoties kunnen uitschakelen en zal het proces ook als een zakelijk iets verlopen, maar: HOE KUN JE IN HEMELSNAAM MARTELEN ALS EEN ZAKELIJK IETS BESCHOUWEN!? sorry voor de caps. :x
Niets is in mijn ogen meer te verwerpen dan iemand opzettelijk letsel aanbrengen (vooral als het emotieloos ofwel "zakelijk" gebeurd), of het nou als misdaad of als reprimande gebruikt wordt. Dat is puur de onmenselijkheid zelfe.

Gebruikersavatar
Megalomaniac
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6568
Lid geworden op: 03 mei 2005 10:09
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Megalomaniac » 22 mei 2006 10:33

LuciusMalfoy schreef:
Megalomaniac schreef:Lucius: hoe definieer jij 'menselijkheid'. Ik zie de marteling waar ik het over heb namelijk als iets zakelijks, niet iets waarbij je je menselijkheid verliest.
Op het moment dat jij het martelen van mensen zakelijk noemt, is die menselijkhied al ver te zoeken in mijn ogen...
lol, foutje, ik kom later nog op jullie terug Lucius en Eligi..

Plaats reactie