'Mens en Dier' (of... dier en dier?)

Bespreek het actuele nieuws.
Gebruikersavatar
Barend Appelsap
Hoofdrol
Hoofdrol
Berichten: 130
Lid geworden op: 02 nov 2006 00:38
Locatie: Leiden
Contacteer:

'Mens en Dier' (of... dier en dier?)

Bericht door Barend Appelsap » 02 apr 2009 01:00

Naar aanleiding van posts die ik in andere topics las en recente blootstelling aan de (in mijn ogen vaak naive) meningen van andere omtrent deze zaken, leek het me wel interessant een topic te openen waarin besproken kan worden wat de positie van de mens is ten opzichte van dieren.

Ik bedoel dan bijvoorbeeld dingen als de mens met dieren vergelijken, of we superieur zijn aan de dieren... en of we niet gewoon ook dieren zijn.
Het is een onderwerp dat ik vaak heb moeten bespreken maar me niet loslaat (maar dan met name de meningen van mensen).

Ik hoop dat hier discussies uit voort kunnen vloeien, en hoop ook dat we het wel een beetje beschaafd kunnen houden.

Gebruikersavatar
enclave2
Filmster
Filmster
Berichten: 530
Lid geworden op: 14 jun 2008 15:37
Contacteer:

Bericht door enclave2 » 03 apr 2009 16:10

Ik las toevallig de elsevier van januari. Daarin stond een stuk over dierenactivisme. Deze mensen denken dat mens en dier gelijk zijn en dat mensen de dieren ''discrimineren'' maar dan op soort en dus niet eerlijk behandelen. De elsevier reageerde treffend met het argument dat dieren die neiging nog veel sterker hebben omdat dieren altijd nogal egoïstisch te werk gaan en dus een ieder slecht behandelen en zeker de vleeseters onder de dieren.
Opvallend voor mij was het hoe ver deze activisten gaan. Het extreme is natuurlijk Volkert van de Graaf maar in Engeland graven ze zelfs overleden familie leden op van mensen die werkzaam zijn in laboratoria waar dierproeven plaatsvinden. Oftewel Beestengedrag. Door deze mensen ga je bijna nog twijfelen maar ik ben toch echt overtuigt dat de mens superieur is aan de dieren.
Als we de regels van de dieren aanhouden zijn we slim genoeg om alle dieren uit te roeien. Dat maakt je naar mijn gevoel al superieur. Voor de rest we hebben een geweten (op bijv. dieren activisten na dan) een hoge intelligentie (IQ en EQ) en zo zijn er nog wel meer dingen die ons zoveel anders en beter maakt. En hoe moeten we hier mee omgaan? Hoe machtiger, slimmer en sterker je bent des te meer verantwoording het met zich mee brengt. Zoals het nu in de wereld gaat is niet goed genoeg. De natuur moet beschermd worden tegen de negatieve aspecten van mensengedrag.
Ik ben niet voor niks lid van het WNF. :p

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 04 apr 2009 18:01

De mens is een zoogdier..duidelijker kan je het niet stellen het enige dat de mens "verheft" boven de andere diersoorten is zijn uitzonderlijk vermogende brein en bewustzijn en geweten, maar nog altijd geplaagd door zijn instincten uit een ver verleden, om daarmee klaar te komen neemt men het best het gedrag van dieren waar en leert hiervan..ik denk zelf dat de mens het resultaat is geweest van een experiment door 1 of meerdere buitenaardse beschavingen.
De zogenaamde missing link laat mij altijd weer twijfelen aan de evolutieleer.
De mens is de meest gruwelijke en wreedste diersoort op aarde, maar ook de meest creatieve en vindingrijke vandaar dat zijn overlevingskans erg groot is.

Dieren kennen ook passie, gebondenheid, genegenheid, lust, gevoel, emotie territoriumdrift (net als de mens), het vechten of vluchten principe en dromen doen ze ook.
Dus in dat opzicht is er geen verschil tussen mens en dier.
Ik zie dieren gewoon als medebewoners van deze planeet, niet slechter, vaak beter dan de mens.

Gebruikersavatar
mercapto
Oscar nominatie
Oscar nominatie
Berichten: 1210
Lid geworden op: 20 apr 2003 00:57

Bericht door mercapto » 04 apr 2009 19:12

Mensen zijn dieren.
Mensen zijn de intelligentste dieren.
Mensen zijn de intelligentste dieren maar ook de wreedste.
Pavlov.
Mensen hebben eigenlijk maar één streepje voor op dieren, keuze (ik negeer instinct even). In veel situaties gebruiken wij voor die keuzes onze eigen conditionering, als situatie A zich voordoet gebruiken wij automatisch reactie B, er is vaak wel een reactie C, D, E of F mogelijk, maar door de macht der gewoonte komen we niet verder dan B. Maar is B wel zo fantastisch ?
En daar komt de wreedheid.
Hoewel wij de keuze hebben gaan we vaak voor de makkelijkste weg, en zonder kwade wil begaan we zo onze wreedheden. Of liever, we staan de wreedheden toe. Uit pure onverschilligheid, onwetendheid of wreedheid staan wij eigenlijk al het leed in de wereld toe.
Dieren staan niet alleen op de lijst, we zijn ook erg goed in het onderdrukken, mishandelen, verhongeren en vermoorden van onze eigen diersoort.

Maar zijn we nou superieur ?
Ja tuurlijk!
Maar dat wil nog niet zeggen dat we de juiste keuzes maken, we maken juist alle verkeerde keuzes met betrekking tot dieren. Activist of laborant, in beide gevallen is er soms, of is het nou vaak, sprake van misbruik.

Wat is dan wel de juiste keuze ?
Oei oei! Moeilijk.
Met onze huidige morele kompassen is er teveel verdeling. Wat voor mij de juiste keuze is, is voor een ander een doodzonde. Soms moet je als je genoeg steun hebt iets gewoon doordrukken, algemene acceptatie is beter dan algehele acceptatie. Voor je het weet zit je echter met zoiets als de Irak kwestie in je maag.
Voor mij de juiste keuze ?
Hoewel emperor iets zegt waar ik veel over gelezen heb maar niet durf te geloven zie ik er wel een oplossing in. Als wij dan een product van buitenaardse inmenging of experimentatie zijn...waarom zouden wij dat dan niet toepassen op de dieren kwestie ?
Als je een oor op een muis kan laten groeien, een kip zonder veren kan fokken, graan immuun kan maken voor alles behalve een nucleaire ramp, waarom zouden we dan niet gaan voor een "dier" zonder zintuigen, zonder instincten, zonder bewustzijn (bewusteloos, katatonisch) ?
Omdat de mens doorslaat in z'n blinde zoektocht naar perfectie en z'n ziekelijke hebzucht. Of is dat paranoia ?
Voor je het weet kun je een perfect kind bestellen...

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 04 apr 2009 19:34

mercapto schreef: waarom zouden we dan niet gaan voor een "dier" zonder zintuigen, zonder instincten, zonder bewustzijn (bewusteloos, katatonisch) ?
En daar komt weer dat gedeelte naar voren dat ons mensen zo superieur maakt, en is het eigenlijk niet zozeer de vraag of we het kunnen doen, maar of we het zouden moeten doen/willen...
waarom vraag ik me af, is de mens zo gefascineerd van de cosmos, wil de mens steeds maar weer die oneindige cosmische oceaan verkennen?..terugkeren wellicht?..
Waren de goden kosmonauten?..misschien ik vindt von danicken een beetje tever gaan eerlijk gezegd.
Sommige dingen zijn zo ver gezocht, en andere juist weer niet dat is het hele dilemma.

Gebruikersavatar
mercapto
Oscar nominatie
Oscar nominatie
Berichten: 1210
Lid geworden op: 20 apr 2003 00:57

Bericht door mercapto » 04 apr 2009 19:44

Zoals eerder vanavond op TV was te zien.
We willen wel varkens vergassen. Varkens die weten dat er iets mis is en hevig gillend, vol stress en paniek zichzelf verwonden om weg te komen.
Dat willen we niet weten. We sluiten onze ogen voor dat soort dingen.

Maar genetische manipulatie, dat is pas eng, dat willen we wie precies niet aandoen ? Onszelf. We zijn bang dat we zelf onder de streep zitten, dat we zelf te dom, te lelijk of te slecht zijn om mee te mogen doen met de beste, ons zaad verspreiden, ons vermenigvuldigen. Theoretisch tornen aan onze eigen superieuriteit is voor ons enger dan het in praktijk brengen van ernstige martelingen op minderwaardigen.

edit : Ah een edit in je post, nou dan ik ook maar :)

Is het een terugkeer naar het bekende, of het onderzoeken van het onbekende ? Waarom de aardse oceanen niet in in plaats het heelal ?
Omdat de sterren verderweg liggen. Mannen zijn toch geobsedeerd door lengte ? :D

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 04 apr 2009 20:08

Er is nog zoveel onontdekt op aarde..zoals je zegt de oceanen in!
maar de mens is altijd bezig zijn territorium uit te breiden en omdat we onszelf al als meester van deze wereld beschouwen gaan we maar de cosmos in?..niet groot genoeg?..zoek het dan eens in het sub-atomaire kleine echt een wereld op zich, wat zeg ik, een cosmos op zich!
En daar komt de mystieke leer weer aan bod waar ikzelf niet helemaal onbekend mee ben, zo boven, zo beneden.

Gebruikersavatar
Barend Appelsap
Hoofdrol
Hoofdrol
Berichten: 130
Lid geworden op: 02 nov 2006 00:38
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Barend Appelsap » 05 apr 2009 15:26

De mens superieur aan de dieren? Nouja, aan alle andere diersoorten, tenminste.
Natuurlijk vind ieder gezond mens dat. En eigenlijk ook wel terecht. Iedere diersoort 'vind' (want je moet op je woorden letten, misschien is beschouwt beter...) zijn soort superieur aan andere dieren.
Egoisme heeft hierin naar mijn inziens geen plaats, want dat heeft niets met soorten te maken maar met individuen.

Mensen kunnen 'denken', en dieren niet.
Voor zover wij weten.
Mensen zijn vooral ook arrogant, en voelen zich ook heel machtig. Het uitroeien van alle andere diersoorten op deze aarde zal immers leiden tot het uitroeien van ALLE diersoorten op deze aarde, namelijk ook onszelf.
Of toch niet? Want dan nog zullen we wel iets vergeten zijn. De kakkerlak, ofzo... Of andere diersoort die zich van ons zinloze gedrag niets aantrekt.

Dat mensen zichzelf 'superieur' achten aan andere dieren baart mij niet zoveel zorgen. Dat ze zich echter verheven voelen en in een positie om god te spelen maakt me zorgen over wat voor afgrijselijke wezens we eigenlijk wel niet zijn.

We leven in denkbeelden die beperkt zijn, en we kunnen ook niet anders. We weten niet of andere dieren wel of niet kunnen denken. 'Denken' is sowieso maar een begrip dat WIJZELF hebben bedacht, iets waarin een eventueel groter geheel lak aan heeft. We maken slechts onderdeel uit van een geheel dat 'natuur' mag heten, en wij zijn absoluut niet baas over deze natuur, wij hebben hier geen controle over, niet eens echt bijna. Pas als veel mensen zich dit gaan beseffen zullen bepaalde dingen kunnen worden begrepen. Dingen zoals respect voor de natuur, iets waar het veel te veel mensen ontzettend aan ontbreekt, en dan gaat bij mij werkelijk door merg en been.

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 05 apr 2009 17:38

De mens is niet superieur aan een dier in het opzicht van functionaliteit of manier van leven, maar hij domineert alle andere diersoorten op aarde.

Diren kunnen ook denken en hebben zeker in de gaten wat er gebeurt en sommige hebben een zeker zelfbewustzijn ontwikkeld..als je bij een dolfijn bijvoorbeeld een rode punt op zijn lichaam spuit, en je zet er een spiegel neer, dan zal het hem opvallen dat er iets niet klopt aan zijn lichaam..hetzelfde bij een chimpansee.

Denken opzich is slechts een chemisch proces in de hersenen door bepaalde combinaties te leggen worden gedachten geordend tot iets zinnigs.

En de mens is zeker geen baas over de natuur..nog niet althans.
de mens is wel in staat om de natuur versneld te beinvloeden.
Ironisch is dat de mens zelf ten grondslag ligt aan de vele ziektes die hij juist probeert de bestrijden met alle macht.

Mijn vader nam me vroeger altijd vaak mee het bos in om kennis te maken met allerlei diersoorten en hoe meer je met dieren in contact komt en doorkrijgt hoe het allemaal in elkaar zit hoe meer respect je ervoor krijgt.
Buiten dat vond ik vertoeven in de natuur altijd heerlijk een gevoel van vrijheid en fantasie.
Buiten dat het fantastisch mooi is in een groot bos..in de zomer, herfst, winter, overdag en snachts..als je dan om je heen kijkt kom je tot de conclusie dat de wereld eigenlijk gewoon perfect is zoals die is..alleen de mens maakt er een puinhoop van...ook dieren en insecten voeren oorlog onder elkaar, maar niet op zo'n grote en vernietigende schaal als de mens doet.
Veel vaders nemen hun zoontje alleen mee naar voetbal op de zondagmiddag of avond...tja..

Het primitieve dier is zeker nog aanwezig in de moderne mens en treed alleen buiten onder bepaalde omstandigheden, het dier in de mens moet je ook niet proberen uit te roeien, maar slechts te temmen.

Gebruikersavatar
Barend Appelsap
Hoofdrol
Hoofdrol
Berichten: 130
Lid geworden op: 02 nov 2006 00:38
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Barend Appelsap » 05 apr 2009 19:07

De mens domineert andere dieren op aarde als groep, omdat we door middel van organisatie zover zijn gekomen als we nu zijn.
Best knap voor een diersoort die van nature lang niet zo 'sociaal' is als we graag willen/beweren.

Wat als je als eenzame wandelaar in het bos een beer tegen het lijf loopt?
Paniek zal toeslaan en rationeel denken, datgene dat ons zo 'verheven' zou maken verdwijnt als sneeuw voor de zon. Misschien zullen je acties in wanhoop baten, misschien niet. Je wordt teruggedrongen tot je essentie, een onderdeel van een groter ecosysteem waar jij als mensje bij lange na niet zoveel invloed op hebt als je zou hopen.

We kunnen vliegen, grondstoffen gebruiken, dieren doen uitsterven, bossen platbranden en 'de natuur' naar onze hand zetten.

Of toch niet. Misschien moet men hierbij eens meer 'out of the box' kijken en nadenken wat de natuur nu is en hoeveel wij deze werkelijk 'de baas' zijn in dit alles wat wij doen.

Maar goed, dit heeft in feite niet veel meer te maken met mens en dier, dus zal ik niet veel verder op dit haast filosofische onderwerp ingaan.

Nog steeds vind ik het werkelijk waar een pijnlijke opmerking als ik op tv hoor "Mensen zijn de baas over dieren, dus als ik nertsenbont wil dragen dan doe ik, daar zijn die dieren voor".
Dat doet me echt wat. Diep van binnen. Een beetje kwaad word ik dan ook wel. Misschien kunnen diegene me dan maar beter niet in een donker steegje tegen komen, ben ik bang.

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 05 apr 2009 20:32

Barend Appelsap schreef: Wat als je als eenzame wandelaar in het bos een beer tegen het lijf loopt?
Paniek zal toeslaan en rationeel denken, datgene dat ons zo 'verheven' zou maken verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Op zo'n moment (als het een directe bedreiging vormt) vinden er vinden allerlei processen plaats in je lichaam en in je hersenen..adrenaline vloeit..in een 100ste van een seconde wordt bepaald wat te doen..vechten of..vluchten, op zo'n moment komt het oerinstinct wat zich al miljoenen jaren in dieren bevindt weer naar boven en verdrukt andere handelingen of gedragingen zoals bijv. rustig een kopje koffie zetten.
Barend Appelsap schreef: Nog steeds vind ik het werkelijk waar een pijnlijke opmerking als ik op tv hoor "Mensen zijn de baas over dieren, dus als ik nertsenbont wil dragen dan doe ik, daar zijn die dieren voor".
Dat doet me echt wat. Diep van binnen. Een beetje kwaad word ik dan ook wel. Misschien kunnen diegene me dan maar beter niet in een donker steegje tegen komen, ben ik bang.
zelf ben je vegetarier neem ik aan? en draag je geen leer of andere dierlijke producten?..

Gebruikersavatar
Barend Appelsap
Hoofdrol
Hoofdrol
Berichten: 130
Lid geworden op: 02 nov 2006 00:38
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Barend Appelsap » 06 apr 2009 10:38

Je uitleg over de confrontatie met de beer, daar sta ik achter.
Het is alleen een mooi voorbeeld van hoe dierlijk we stiekem soms zijn en hoe absoluut niet oppermachtig de mens is. Tja, er zullen ook wel te veel mensen zijn die zich tegen dit gegeven willen verzetten maar dat doen ze dan maar.

Vegetarier ben ik niet.
Dat hoeft ook niet. Dat we andere dieren consumeren en gebruiken bepaalde behoeften zoals voedsel en kleding vind ik niet erg. De mens is een omnivoor. Sommige dieren zijn dat ook... Sommige zijn carnivoor.

Klinkt raar of hypocriet?
Is het niet, hoor. Ik ben immers volledig een van diegenen die de mens als dier ziet en daarmee onze natuurlijke gewoonten een warm hart toedraagt.
Dieren eten heeft de mens altijd al gedaan, en mens-soorten voor homo sapiens ook al.

Wel heb ik veel moeite met verkeerd vlees. Ik zal het ongetwijfeld af en toe nuttigen, daar ik bij lange na niet altijd zelf verantwoordelijk ben voor wat er op mijn bord ligt. Maar vlees uit de bio-industrie probeer ik zo goed als het gaat te vermijden.
Ik eet overigens ook wel eens vegetarisch, en heb niet elke dag een stuk vlees op mijn bordje. Als het er niet is, mis ik het ook niet per se.

Leer is eveneens iets wat onder eenzelfde soort categorie valt, alhoewel ik eigenlijk zelden leer draag, hoewel voornamelijk onbewust.Leer is ook niet te vergelijken met zoiets als bont, hoewel veel van het leer ook niet geheel correcte afkomst heeft.

Waarom ik dan niet zelf jaag? Dat kan ik niet. Niet meer. Ik ben zo'n superieur wezen geworden dat mijn zeggenschap over doen en laten van dieren ze lekker in hokjes propt zodat we makkelijk aan ons vlees komen.
Of we hebben geleerd dieren te temmen en die te slachten nadat ze ons wat jaartjes vanuit de wei hebben voorzien van producten. In dat laatste opzicht wordt ik verzorgt door de andere leden van mijn 'roedel' (of welk andere sociale diereenheid je hier wil invullen). Enige verschil is dat ik dat niet voor niets krijg, en een dier in mijn positie wel.
Ach, de mens he.

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 06 apr 2009 15:34

Zelf niet jaagt..en niet meer kan?..nou, als je echt honger hebt of in een situatie zit waarin je eigenlijk geen keus hebt moet je kijken hoe jij jagen kan!

Een dier krijgt zijn eten voor niets?..een dier is afhankelijk gemaakt van mensen en is soms niet eens meer een dier te noemen, een dier vervult een rol als gezelschapsdier en moet dus wel degelijk iets voor zijn eten doen..braaf zijn, aardig zijn, gehoorzaam zijn de meest gekke dingen doen die de mens hem geleerd heeft, een dier verricht werk waar de mens te zwak voor is, maar pasop..elk dier blijf een dier en als je niet om weet te gaan met dieren dan zal de individuele mens altijd het onderspit delven, altijd.

De mens is in feite een zielig wezen als je de fysieke aspecten vergelijkt met andere dieren..qua kracht, reuk, gehoor en zicht staan we bijna onderaan de ladder en is het allemaal maar matig..alleen die hersenen..die vinden hun gelijke niet.
Dat is het sterke punt van de mens, dat maakt de mens uiteindelijk de overwinnaar...waar de adelaar wint op gezichtsvermogen, de gorilla op kracht, de hond, kat en vleermuis op gehoor, daar wint de mens met zijn brein.

Gebruikersavatar
Barend Appelsap
Hoofdrol
Hoofdrol
Berichten: 130
Lid geworden op: 02 nov 2006 00:38
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Barend Appelsap » 06 apr 2009 18:55

emperor schreef:Zelf niet jaagt..en niet meer kan?..nou, als je echt honger hebt of in een situatie zit waarin je eigenlijk geen keus hebt moet je kijken hoe jij jagen kan!

Een dier krijgt zijn eten voor niets?..een dier is afhankelijk gemaakt van mensen en is soms niet eens meer een dier te noemen, een dier vervult een rol als gezelschapsdier en moet dus wel degelijk iets voor zijn eten doen..braaf zijn, aardig zijn, gehoorzaam zijn de meest gekke dingen doen die de mens hem geleerd heeft, een dier verricht werk waar de mens te zwak voor is, maar pasop..elk dier blijf een dier en als je niet om weet te gaan met dieren dan zal de individuele mens altijd het onderspit delven, altijd.

De mens is in feite een zielig wezen als je de fysieke aspecten vergelijkt met andere dieren..qua kracht, reuk, gehoor en zicht staan we bijna onderaan de ladder en is het allemaal maar matig..alleen die hersenen..die vinden hun gelijke niet.
Dat is het sterke punt van de mens, dat maakt de mens uiteindelijk de overwinnaar...waar de adelaar wint op gezichtsvermogen, de gorilla op kracht, de hond, kat en vleermuis op gehoor, daar wint de mens met zijn brein.
Ja dat klopt wel, ik heb wel het idee alsof we soort van dezelfde gedachtegang hebben, in ieder geval in wat we uiten. Maar dit geval:
"Een dier krijgt zijn eten voor niets?..een dier is afhankelijk gemaakt van mensen en is soms niet eens meer een dier te noemen, een dier vervult een rol als gezelschapsdier en moet dus wel degelijk iets voor zijn eten doen..braaf zijn, aardig zijn, gehoorzaam zijn de meest gekke dingen doen die de mens hem geleerd heeft, een dier verricht werk waar de mens te zwak voor is, maar pasop."
Dat bedoelde ik niet helemaal. Maar het is wel waar.

Gebruikersavatar
emperor
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 17461
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:51

Bericht door emperor » 06 apr 2009 19:53

ach, kort gezegd is de mens een beest met een laagje beschaving dat o zo dun is.

Maar misschien vreemd genoeg vindt ik juist mensen die dichter bij de natuur leven minder beesten als sommigen die zijn opgegroeid in de beschaafde wereld.

Plaats reactie