4 juni: Europese Verkiezingen

Bespreek het actuele nieuws.
Plaats reactie

Ga je stemmen op 4 juni?

ja
22
76%
nee
7
24%
 
Totaal aantal stemmen: 29

Gebruikersavatar
Megalomaniac
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6568
Lid geworden op: 03 mei 2005 10:09
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Megalomaniac » 05 jun 2009 11:19

Klefbeer schreef:
Megalomaniac schreef:Tja, Fortuyn was nou niet echt politiek correct en dat is precies waar mensen zonder verstand van het politiek systeem achteraan hobbelen.

Misschien dat er onder hogeropgeleiden een groter deel PVV stemt dan ik dacht, maar hogeropgeleid betekent natuurlijk niet gelijk verstandiger. ICT'ers of willekeurige bètamensen hebben in de regel geen kaas gegeten van politieke constructies, tradities en geschiedenis, omdat ze simpelweg die kennis niet hebben opgedaan (no offence natuurlijk). Bij een alfa-studie zal er veel vaker een deel politieke theorie worden besproken.
Eigenlijk probeer je hier gewoon een deel van het electoraat op een wel heel doorzichtige en goedkope wijze te diskwalificeren. Op eenzelfde manier zou ik alfa-studenten kunnen diskwalificeren. Hun opleidingen komen namelijk ook het één en ander tekort om een goed, gewogen oordeel te kunnen geven over de werkelijke waarde en praktische uitvoerbaarheid van de diverse plannen van politieke partijen. Maar dat doe ik niet, want ik weet namelijk wel dat het zinloos is en dat in een democratie elke stem (gelukkig) even zwaar telt.
Ik ben dan ook niet per se pro-Democratie :) Althans, niet op de manier zoals het nu wordt bedreven. Maar dat is weer een volledig ander verhaal.

Ik zie trouwens niet helemaal hoe dat goedkoop is. Ik diskwalificeer namelijk heel doelbewust een deel van het electoraat, het deel dat 'onverstandig' en zonder enige kennis van politiek kiest.
Laatst gewijzigd door Megalomaniac op 05 jun 2009 11:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Klefbeer
Filmster
Filmster
Berichten: 420
Lid geworden op: 05 mei 2006 07:46

Bericht door Klefbeer » 05 jun 2009 11:22

Megalomaniac schreef:Ik ben dan ook niet per se pro-Democratie :)
Ah, de aap komt uit de mouw. :o

Gebruikersavatar
Megalomaniac
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6568
Lid geworden op: 03 mei 2005 10:09
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Megalomaniac » 05 jun 2009 11:24

Welke aap?

Gebruikersavatar
sickboy1984
Regisseur
Regisseur
Berichten: 9746
Lid geworden op: 19 nov 2004 09:29
Locatie: ergens

Bericht door sickboy1984 » 05 jun 2009 11:25

Klefbeer schreef:
Megalomaniac schreef:Ik ben dan ook niet per se pro-Democratie :)
Ah, de aap komt uit de mouw. :o
oh ja dat is wel heel gevaarlijk.

ik begin ook steeds minder te geloven in de democratie zoals die nu is, het werkt gewoon niet.

Gebruikersavatar
Thiver
Regisseur
Regisseur
Berichten: 8189
Lid geworden op: 17 nov 2003 17:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Thiver » 05 jun 2009 11:43

Klefbeer schreef:Religie is helemaal het grote punt niet. Nee, het gaat puur om zaken als overlast, criminaliteit en voor sommigen ook de vrijheid van meningsuiting.
Maar waarom worden al die speerpunten dan steeds aan de islam(isering) gekoppeld? Want de andere partijen zijn net zo goed tegen overlast en criminaliteit en vinden dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is.
Klefbeer schreef:En ook met de vrijheid van meningsuiting gaat het de verkeerde kant op: zie bijvoorbeeld het geval Gregorius Nekschot en de vervolging van Geert Wilders zelf. Al met al genoeg redenen dus om PVV te stemmen.
Dat van Gregorius Nekschot was inderdaad een schande, maar het is niet zo dat de PVV de enige partij was die zich daar druk over heeft gemaakt. Dat Geert Wilders sommige ergernissen heel goed weet te benoemen (of de vinger op de zere plek leggen), wil niet zeggen dat hij voor deze kwesties de juiste oplossingen voor heeft. Je kunt van Rita Verdonk en haar partij zeggen wat je wilt, maar ze streeft/streefde wel naar reëele oplossingen. Die heb ik van de PVV nog altijd niet gehoord. Kortom: waarom zou de PVV het beter doen dan de huidige partijen?
Klefbeer schreef:Nee, dat doe ik dus niet, want zoals ik al zei: het heeft geen zin. Maar ik denk dat iemand die een beetje snapt wat de verschillen zijn tussen alfa- en beta-studies zelf wel kan bedenken waar ik op doel. Zoniet, jammer dan.
Moet het zin hebben dan? Sorry maar ik kan zelf geen diskwalificatiepunten bedenken, dus ik had wel verwacht dat je de discussie zodanig serieus voerde dat je er minstens een paar kon noemen. Een discussie bestaat er toch uit dat je goede argumenten aanvoert om de ander van je gelijk te overtuigen? Dat doe je niet door te zeggen dat je argumenten weet maar ze vervolgens niet wil delen.
sickboy1984 schreef:ik begin ook steeds minder te geloven in de democratie zoals die nu is, het werkt gewoon niet.
Ik geloof nog steeds dat democratie een mooi ding is, maar de essentie ervan ontgaat een hoop mensen. Democratie wil zeggen dat het volk een aantal mensen kiest die een regering mogen vormen. Het wil dus niet zeggen dat de overheid alles moet doen dat het volk roept. Ik geloof dat Wilders daarin "democratie" nogal eens met "populisme" verwart. En ja, dat elke stem even zwaar telt, zie ik wel als een soort tekortkoming van het systeem: de stem van iemand die alle partijprogramma's kent, regelmatig de krant leest en een weloverwogen keuze maakt telt even zwaar mee als die van iemand die maar lukraak wat invult...

Gebruikersavatar
Klefbeer
Filmster
Filmster
Berichten: 420
Lid geworden op: 05 mei 2006 07:46

Bericht door Klefbeer » 05 jun 2009 11:46

sickboy1984 schreef:
Klefbeer schreef:
Megalomaniac schreef:Ik ben dan ook niet per se pro-Democratie :)
Ah, de aap komt uit de mouw. :o
oh ja dat is wel heel gevaarlijk.

ik begin ook steeds minder te geloven in de democratie zoals die nu is, het werkt gewoon niet.
Waarom niet? Zeg je dat niet alleen maar omdat andere mensen niet op de partij stemmen die jij in gedachten had?

Gebruikersavatar
sickboy1984
Regisseur
Regisseur
Berichten: 9746
Lid geworden op: 19 nov 2004 09:29
Locatie: ergens

Bericht door sickboy1984 » 05 jun 2009 11:54

Klefbeer schreef:
sickboy1984 schreef:
Klefbeer schreef: Ah, de aap komt uit de mouw. :o
oh ja dat is wel heel gevaarlijk.

ik begin ook steeds minder te geloven in de democratie zoals die nu is, het werkt gewoon niet.
Waarom niet? Zeg je dat niet alleen maar omdat andere mensen niet op de partij stemmen die jij in gedachten had?
Nee want ik geen vaste partij meer waar ik op stem.
Alleen een aantal partijen waar ik absoluut niet op stem. Sp, groenlinks, sgp, lijst verdonk, pvv en het absoluut belachelijke partij voor de dieren.
Verder zou ik overal op kunnen stemmen, al denk ik niet dat ik snel op de pvda zou stemmen.

Democratie is heel mooi, absoluut. echter hoe het tegenwoordig gaat lijkt het meer op een schoolplein, het jongetje dat het hardste schreeuwt heeft de meeste vriendjes en daar word ik niet heel vrolijk van.
Laatst gewijzigd door sickboy1984 op 05 jun 2009 11:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Megalomaniac
Regisseur
Regisseur
Berichten: 6568
Lid geworden op: 03 mei 2005 10:09
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Megalomaniac » 05 jun 2009 11:55

Dat is een goed punt en daar heb ik inderdaad over nagedacht. Maar nee. Iedereen heeft het recht op een eigen mening, dat staat buiten kijf. Het is wat mij betreft nogal twijfelachtig dat mensen die totaal geen verstand hebben van politiek, die geen energie stoppen in het maken van een weloverwogen keuze, nog altijd volledig stemrecht hebben.

Gebruikersavatar
Klefbeer
Filmster
Filmster
Berichten: 420
Lid geworden op: 05 mei 2006 07:46

Bericht door Klefbeer » 05 jun 2009 12:01

sickboy1984 schreef:Democratie is heel mooi, absoluut. echter hoe het tegenwoordig gaat lijkt het meer op een schoolplein, het jongetje dat het hardste schreeuwt heeft de meeste vriendjes en daar word ik niet heel vrolijk van.
Ach, dat is altijd al zo geweest en in het buitenland is dat nog veel erger.

Het komt een beetje in vlagen. Een tijd lang heeft een elite het voor het zeggen en heerst er relatieve orde en rust. Ondertussen begint zo'n elite zich meer en meer te verrijken en waant zich steeds meer onaantastbaar.

Maar op een gegeven moment 'vergeet' die elite naar het volk te luisteren en ontstaat er verzet. Vroeger kreeg je dan een revolutie, tegenwoordig stem je gewoon op een andere partij. Dat is nu eenmaal hoe democratie werkt.

Gebruikersavatar
sickboy1984
Regisseur
Regisseur
Berichten: 9746
Lid geworden op: 19 nov 2004 09:29
Locatie: ergens

Bericht door sickboy1984 » 05 jun 2009 12:12

Klefbeer schreef:
sickboy1984 schreef:Democratie is heel mooi, absoluut. echter hoe het tegenwoordig gaat lijkt het meer op een schoolplein, het jongetje dat het hardste schreeuwt heeft de meeste vriendjes en daar word ik niet heel vrolijk van.
Ach, dat is altijd al zo geweest en in het buitenland is dat nog veel erger.

Het komt een beetje in vlagen. Een tijd lang heeft een elite het voor het zeggen en heerst er relatieve orde en rust. Ondertussen begint zo'n elite zich meer en meer te verrijken en waant zich steeds meer onaantastbaar.

Maar op een gegeven moment 'vergeet' die elite naar het volk te luisteren en ontstaat er verzet. Vroeger kreeg je dan een revolutie, tegenwoordig stem je gewoon op een andere partij. Dat is nu eenmaal hoe democratie werkt.
idd al die revoluties die we al in nederland hebben gehad...

Gebruikersavatar
ash_
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 11244
Lid geworden op: 07 mei 2003 18:22
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ash_ » 05 jun 2009 12:18

Klefbeer schreef:En ook met de vrijheid van meningsuiting gaat het de verkeerde kant op: zie bijvoorbeeld het geval Gregorius Nekschot en de vervolging van Geert Wilders zelf. Al met al genoeg redenen dus om PVV te stemmen.
Dat snap ik dus niet aan Wilders, hij is zo voor de vrijheid van meningsuiting maar wat hem betreft wordt de Koran verboden. :-?

Maar goed, nog even over dat lager-/hogeropgeleiden: ik heb nooit beweerd dat de aanhang van de PVV alleen uit lageropgeleiden bestaat, alleen dat ze onder die groep een grote aanhang hebben. En dat is een feit en blijkt uit onderzoek (zie hieronder).

@Thiver: het feit dat ze onder lageropgeleiden een grote aanhang hebben, wil nog niet zeggen dat hun leider laagopgeleid hoeft te zijn. Dat zou over een kam scheren zijn :lol:

Deze mijnheer legt het allemaal wat beter uit: Hoogleraar: 'PVV is goed voor Nederland'
Klefbeer schreef:Maar op een gegeven moment 'vergeet' die elite naar het volk te luisteren en ontstaat er verzet. Vroeger kreeg je dan een revolutie, tegenwoordig stem je gewoon op een andere partij. Dat is nu eenmaal hoe democratie werkt.
Inderdaad. Op die manier ontstaan naar mijn idee veel partijen: je afzetten tegen de huidige politieke cultuur. Zie naast LPF en PVV bijvoorbeeld ook D66 en SP.

Gebruikersavatar
Klefbeer
Filmster
Filmster
Berichten: 420
Lid geworden op: 05 mei 2006 07:46

Bericht door Klefbeer » 05 jun 2009 12:35

ash_ schreef:Dat snap ik dus niet aan Wilders, hij is zo voor de vrijheid van meningsuiting maar wat hem betreft wordt de Koran verboden. :-?
Dat klopt ook voor geen meter. En veel mensen zien dat volgens mij ook heus wel.

Maar door Wilders zelf te vervolgens plaats je hem precies in de positie die hij hebben wil, namelijk in de positie van 'martelaar van het vrije woord'. Dan kan hij heel hard "zie je wel!" roepen. En met recht natuurlijk, want hij wordt immers vervolgd door diezelfde elite waar hij constant zo tegenaan schopt.

Die vervolging van Wilders is echt een hele grote strategische fout die de gevestigde orde hier maakt. Maar wel een fout die ik in alle eerlijkheid als PVV-stemmer uiteraard alleen maar kan toejuichen. ;) Het zou me dan ook niks verbazen als dit weer teruggedraaid wordt, nu duidelijk is geworden hoe de zaken er voor de regeringspartijen werkelijk voorstaan.
Maar goed, nog even over dat lager-/hogeropgeleiden: ik heb nooit beweerd dat de aanhang van de PVV alleen uit lageropgeleiden bestaat, alleen dat ze onder die groep een grote aanhang hebben. En dat is een feit en blijkt uit onderzoek (zie hieronder).
Dat klopt. Het was ook niet mijn bedoeling om net te doen of jij dat gezegd zou hebben. Mijn post daarover diende slechts ter nuancering. Want sommigen denken werkelijk dat alleen zogenaamde "Tokkies" op de PVV stemmen en dat beeld klopt gewoon echt niet.

Gebruikersavatar
Thiver
Regisseur
Regisseur
Berichten: 8189
Lid geworden op: 17 nov 2003 17:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Thiver » 05 jun 2009 12:35

ash_ schreef:@Thiver: het feit dat ze onder lageropgeleiden een grote aanhang hebben, wil nog niet zeggen dat hun leider laagopgeleid hoeft te zijn. Dat zou over een kam scheren zijn :lol:
Oh, zeker niet. Maar het is toch vreemd dat de Messias voor de laagopgeleiden een een hoogopgeleide professor is.
ash_ schreef:Op die manier ontstaan naar mijn idee veel partijen: je afzetten tegen de huidige politieke cultuur. Zie naast LPF en PVV bijvoorbeeld ook D66 en SP.
Klopt, hoort simpelweg een beetje bij politiek. Maar ik ben benieuwd hoe lang PVV de protestpartij zal blijven. SP begon immers pas een serieuze speler in de landelijke politiek te worden toen de leuze "stem tegen" werd veranderd in "stem voor" en de radicale punten als het afschaffen van het Koningshuis en de herinvoering van de gulden, uit het partijprogramma werden geschrapt.
Klefbeer schreef:
ash_ schreef:Dat snap ik dus niet aan Wilders, hij is zo voor de vrijheid van meningsuiting maar wat hem betreft wordt de Koran verboden. :-?
Dat klopt ook voor geen meter.
Volgens mij heeft-ie dat toch wel degelijk meerdere malen gezegd, hoor.
Klefbeer schreef:Maar door Wilders zelf te vervolgens plaats je hem precies in de positie die hij hebben wil, namelijk in de positie van 'martelaar van het vrije woord'. Dan kan hij heel hard "zie je wel!" roepen. En met recht natuurlijk, want hij wordt immers vervolgd door diezelfde elite waar hij constant zo tegenaan schopt.
Ga je hier niet een beetje kort door de bocht? Want het is nu niet bepaald zo dat heel links Nederland stond te juichen toen dit nieuws naar buiten kwam. In tegendeel: veel van Wilders' tegenstanders vonden de rechtzaak een grote farce en vinden dat nog steeds.

Gebruikersavatar
ash_
Walk of Fame
Walk of Fame
Berichten: 11244
Lid geworden op: 07 mei 2003 18:22
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Bericht door ash_ » 05 jun 2009 12:51

Klefbeer schreef:Die vervolging van Wilders is echt een hele grote strategische fout die de gevestigde orde hier maakt.
Klopt. Nu vind ik de vrijheid van meningsuiting een heel moeilijk iets. Moet je echt alles kunnen zeggen? Het bekende voorbeeld dat je eigenlijk niet wilt dat iemand "BRAND!" in een vol theater roept terwijl er niets aan de hand is, is wat dat betreft tekenend. Maar dat neemt niet weg dat ik de vervolging van Wilders een aanfluiting vind.

Gebruikersavatar
Klefbeer
Filmster
Filmster
Berichten: 420
Lid geworden op: 05 mei 2006 07:46

Bericht door Klefbeer » 05 jun 2009 13:03

Thiver schreef:
Klefbeer schreef:Dat klopt ook voor geen meter.
Volgens mij heeft-ie dat toch wel degelijk meerdere malen gezegd, hoor.
Met die zinsnede "dat klopt ook voor geen meter" bedoelde ik dat Wilders' standpunt wat betreft het verbieden van de Koran voor geen meter aansluit bij zijn standpunt over de (absolute?) vrijheid van meningsuiting.

Over dat laatste punt blijft Wilders dan ook altijd een beetje vaag. Dan krijg je geneuzel over "haatzaaien" en begint men daar weer oeverloos over te discussiëren. Want waar eindigt een mening en begint het "haatzaaien"? "Haatzaaien" is een nogal subjectief begrip, net als "beledigen" trouwens. Andere partijen zijn op dit vlak overigens geen haar beter: die blijven net zo vaag, zoniet vager.

In mijn ogen is uitgaan van de absolute vrijheid van meningsuiting de enige oplossing voor dit probleem. Alles moet gezegd mogen worden. Het hoeft natuurlijk niet, maar dat is een kwestie van fatsoen. En fatsoen is niet iets waar de grondwet zich mee bezig zou moeten houden.

Plaats reactie